باشگاه خبری فراساحل: معاون علمی و فناوری رییس جمهوری گفت: ما می‌خواهیم فرهنگ جدیدی را موسوم به اقتصاد دانش بنیان به جای فرهنگ اقتصاد نفتی جایگزین کنیم. طبیعی است که این موضوع تعدادی هم مخالف داشته باشد. ما کجای چهارمین انقلاب صنعتی ایستاده‌ایم؟ چرا عقل گرایی در ساختار اقتصادی ایران جایگاه مناسبی نیافته است؟ چگونه می‌توانیم تفکر اقتصاد نفتی را کنار بگذاریم؟ آیا آنچه در سیلیکون ولی رخ داده، در ایران قابل پیاده سازی است؟ آیا تشدید نگاه امنیتی به استارت آپ‌ها در کشور باعث به خطر افتادن حیات آنها خواهد شد؟ اینها بخشی از سوالاتی است که معاون علمی و فناوری رییس جمهوری طی این گفت وگو پاسخ می‌دهد. سورنا ستاری با تاکید بر اینکه دولت نگاه امنیتی به استارتاپ‌ها ندارد و نگاه حاکمیت هم امنیتی نیست، می‌گوید: اکنون باید دغدغه ما این باشد که بخش خصوصی به این نتیجه برسد که به جای سرمایه‌گذاری در بازار سکه و دلار روی استارتاپ‌ها سرمایه‌گذاری کند.

به عقیده او که مسوولیت سیاست‌گذاری در بخش علم و تکنولوژی را برعهده دارد، عقل باید در ساختار اقتصادی جایگاه مهم‌تری داشته باشد و در نهایت، باید اقتصاد نفتی را کنار بگذاریم. ستاری تاکید دارد که باید نگاه غلطی را که به دانشگاه و صنعت داریم، اصلاح کنیم و حتی در کلاس‌های درس و رفتارهای روزمره باید نگاه‌ها را تغییر دهیم. باید به سمتی حرکت کنیم که نیروی انسانی را سرمایه بدانیم. چرا که تا زمانی که در اقتصادمان ارزش یک بشکه نفت از مغز یک انسان بیشتر باشد، روی پیشرفت را در اقتصاد ایران نخواهیم دید. البته او می گوید: در دو سال اخیر سعی کردیم با ایجاد اکوسیستم تولید ثروت از علم و توسعه شرکت های دانش بنیان و فرهنگ سازی و ترویج اقتصاد دانش بنیان تفکر اقتصاد نفتی را تغییر دهیم. مشروح این گفت وگو را در ادامه می خوانید.

**آقای دکتر همانطور که مطلع هستید؛ اخیرا چهل و ششمین اجلاس مجمع جهانی اقتصاد در داووس برگزار شد. شعار اصلی این اجلاس آغاز چهارمین انقلاب صنعتی بر مبنای پیشرفت‌های تکنولوژی و فناوری در زمینه هوش مصنوعی و ربات‌ها، بود. حوزه‌ای که سیاست‌گذاری در آن به نوعی به شما برمی‌گردد. آقای دکتر امسال در اجلاس داووس سخن از انقلاب چهارم به میان آمد. جهان تاکنون سه انقلاب صنعتی را تجربه کرده است. نیروی بخار در قرن هجدهم اولین انقلاب صنعتی را رقم زد. دو قرن بعد و در ابتدای قرن بیستم، الکتریسیته دومین انقلابی بود که در صنعت با آن روبه رو شدیم. با آغاز دهه 1970 میلادی، کامپیوترهای خانگی و شخصی وارد بازار شدند و همه گیر شدن استفاده از آنها به سرعت اتفاق افتاد. دوران بعد از دهه 1970 میلادی، انقلاب فناوری اطلاعات یا انقلاب صنعتی سوم بوده است. حالا و حداقل به نظر برنامه ریزان و شرکت کنندگان مجمع جهانی اقتصاد باید برای چهارمین انقلاب صنعتی آماده شویم. ما کجای چهارمین انقلاب هستیم؟
همان طور که اشاره کردید، محور اصلی بحث های امسال داووس، به تکنولوژی‌های جدیدی اشاره دارد که از تلفیق فناوری‌های فیزیکی، دیجیتالی و بیولوژیکی پدید آمده است و این قابلیت را دارد که بر سیستم‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی جهان، اثرات چشمگیری بگذارد. موضوع بحث، دنیای او امروز فناوری‌های همگراست که از تلفیق هوشمندانه فناوری‌هایی مانند، نانوتکنولوژی، بیوتکنولوژی، روباتیک، هوش مصنوعی و علوم شناختی شکل می‌گیرد.

با تکیه بر اوج‌گیری تصاعدی توانایی‌های رایانه‌ای، امواج تازه‌ای از نوآوری‌ها را در قالب کالاها و خدمات تازه عرضه می کند. از روبات‌ها و پهپادهای مورد استفاده در عرصه‌های گوناگون گرفته تا اشیای متصل به اینترنت، خودروهای بدون راننده، هوش مصنوعی، چاپگرهای سه‌بعدی، نانوتکنولوژی، ژنتیک، پارچه و لباس باهوش، ساختمان‌های مسکونی باهوش.

به هر حال شما هم به موضوع مهمی اشاره کردید و دغدغه اصلی ما هم این است که چگونه اقتصاد و فرهنگ خود را برای مقابله با امواج بسیار نیرومند دگرگونی‌های تازه آماده کنیم. ما در دو سال گذشته، دنبال این موضوع بوده‌ایم که رویه جدیدی بر اقتصاد کشور حاکم کنیم. دولت یازدهم معتقد است "عقل" باید در ساختار اقتصادی جایگاه مهمتری داشته باشد و در نهایت، باید اقتصاد نفتی را کنار بگذاریم.اصولا در کشورهای نفت خیز یا بهتر بگویم با اقتصاد نفتی، اینگونه تصور می‌شود که به دانشگاه و صنعت و فکر و ایده احتیاجی نیست. وقتی درآمد کشوری از فروش نفت حاصل می‌شود و بابت آن هم زحمتی کشیده نمی‌شود، هیچ کس دنبال توسعه اقتصادی از طریق درآمدهای حاصل از صنعت و تکنولوژی و ارزش افزوده نیست. متاسفانه در اقتصاد ایران هم این اتفاق رخ داده است. سال‌های طولانی بوده که بر درآمدهای حاصل از نفت تکیه کردیم. هیچ‌گاه هم تصور نمی‌کردیم روزی به منابع حاصل از فروش نفت دسترسی نداشته باشیم. باتوجه به غالب بودن این تفکر در نحوه مدیریت اقتصادی کشور، صنعت به معنای واقعی نداشته‌ایم. در این اقتصاد، به ندرت بخش‌هایی را داریم که بشود اسم صنعت را بر روی آنها گذاشت.

یعنی بیشتر کارخانه‌دار بوده‌ایم. یعنی اینکه؛ تاکنون در اقتصادمان با پول مفت نفت، کارخانه‌ای را وارد کرده‌ایم تازه پس از آن تصمیم گرفته‌ایم که مثلاً سیمان یا فولاد در آن کارخانه تولید کنیم. اصلا به این موضوع فکر نمی‌کنیم آنچه مورد نیاز صنعت کشور است بدست آوردن تکنولوژی است. متاسفانه قراردادهایی در برخی صنایع داریم که بارها و بارها تکنولوژی آن را خریداری کرده‌ایم. به طور مثال؛ تکنولوژی سولفیدزدایی را بیش از 30 بار خریداری کرده‌ایم. در حالیکه همه به این نکته به خوبی واقفیم تکنولوژی خریدنی نیست بلکه یاد گرفتنی است. متاسفانه چون پول مفت نفت را به میزان زیادی در اختیار داشتیم این تصور در اقتصادمان حاکم شد که همه چیز حتی تکنولوژی خریدنی است. حاکم شدن تفکر نفتی باعث شده تا به صنعت و دانشگاه نگاه غلطی داشته باشیم. باید این نگاه‌ها تغییریابد. چرا که این نگاه غلط سبب ارتباط بسیار کم رنگ دانشگاه و صنعت شده است. جالب است که سال‌هاست می‌گوییم؛ چرا صنعت و دانشگاه با هم کار نمی‌کنند. در حالیکه در اقتصاد نفتی، دانشگاه برای همکاری با صنعت ساخته نشده است. در نتیجه این دو نسبت به هم بیگانه یا دور هستند و ارتباطی بین صنعت و دانشگاه وجود ندارد.

*چگونه اقتصاد و فرهنگ خود را برای مقابله با امواج بسیار نیرومند دگرگونی‌‌های تازه آماده کنیم؟
مهمترین گام این است که باید تفکر نفتی را کنار بگذاریم. باید نگاه غلطی که به دانشگاه و صنعت داریم، اصلاح کنیم. بارها تاکید کرده‌ام؛حتی در کلاس‌های درس و رفتارهای روزمره باید نگاه‌ها را تغییر دهیم. باید به سمتی حرکت کنیم که نیروی انسانی را سرمایه بدانیم. خوشبختانه در چند سال اخیر اتفاقات خوبی در این زمینه رخ داده است. از بهترین این اتفاقات این است که در سال‌های اخیر، وابستگی بودجه سالانه کشور به پول نفت بسیار کم شده و در حال رسیدن تقریباً به کمتر از 17 تا 18 درصد است. این فرصت بسیار استثنایی برای دولت و کشور به وجود آمده و باید از آن بهترین استفاده را در جهت جایگزینی تفکر نفتی داشته باشیم. اینکه عدم دسترسی به درآمدهای نفت بر اثر تحریم‌ها و یا افت قیمت نفت باعث شد تا بخشی از درآمدهای دولت از محل مالیات و سایر تامین شود، بسیار حایز اهمیت است. بنابراین وقتی دولت به سمتی حرکت می‌کند تا از مالیات درآمدهایش را تامین کند به این معنی است که باید در کار بخش خصوصی تسهیل ایجاد کند.

برای اینکه می‌خواهد در درآمدهای بخش خصوصی شریک شود. متاسفانه با وجود اینکه در دولت این تفکر حاکم شده است که باید درآمدهای مالیاتی سهم بسیار بیشتری از درآمدهای نفتی داشته باشد اما هنوز بستر مناسب برای فعالیت بخش خصوصی فراهم نیست و اصولا سیستم دولتی باعث گریزان شدن، سرمایه‌گذران می‌شود. ما سرمایه‌داران فوق العاده‌ای داریم که پول خود را در زمین و ملک سرمایه‌گذاری می‌کنند زیرا سیستم دولت نتوانسته از آنها در زمینه‌هایی که نیاز دارد استفاده کند. به همین جهت با وجود اینکه کشوری نفت خیر و منابع طبیعی فراوانی داریم اما دچار "نفرین منابع" شده‌ایم. این درد مشترک تمام کشورهای منابع پایه (Resource base) است و با وجود اینکه از نعمت نفت و به طور کلی منابع طبیعی برخوردارند اما پیشرفت و توسعه اقتصادی چندانی نداشته‌اند. از کشورهای آفریقایی که طلا دارند تا کشورهای آسیایی چون کشورما که نفت دارند همه گرفتار "نفرین منابع" در اقتصاد هستیم. در واقع معتقدم که کشورهای منابع پایه، مانند بچه پولداری هستند که پول پدرش در جیبش و بنز پدرش زیر پایش است. این بچه پولدار هیچ وقت آدم کارآفرینی از آب در نخواهد آمد.

تمام پزش به همان بنز و پول پدرش است. این بچه پولدار اصلا به این موضوع فکر نمی کند که ثروت پدر همیشگی نیست ممکن است روزی تمام شود و نباید تماما به آن تکیه کند. این بلای منابع طبیعی است که بر سر کشورهای نفتی آمده. آنها به منابع طبیعی چون نفت تکیه کرده‌اند و از همین ناحیه هم ضربه خورده‌اند. به همین جهت در سال‌های اخیر ما در دولت به دنبال اقتصاد دانش بنیان هستیم چرا که در نقطه مقابل اقتصاد نفتی است. حاکمیت باید به این نتیجه برسد سرمایه‌های کشورما نفت و گاز نیست بلکه نیروی انسانی است. زیرا نیروی انسانی می‌تواند پایه اقتصاد باشد، وقتی نیروی انسانی را سرمایه بدانیم دانشگاه، پایه اقتصاد کشور می‌شود. بنابراین باید در کنار بشکه‌های نفت نسبت به سرنوشت و آینده نیروی انسانی‌مان حساس باشیم. معتقدم تا زمانی‌که در اقتصادمان ارزش یک بشکه نفت از مغز یک انسان بیشتر باشد، روی پیشرفت را در اقتصاد ایران نخواهیم دید. باید بدانیم که مهم نیست کسی نفت‌مان را ببرد بلکه مهم این است که نیروی انسانی کشور را نبرند.

در حال حاضر با پدیده‌هایی در توسعه مواجه‌ایم که اثبات می‌کند توسعه و پیشرفت می‌تواند بدون اتکا به منابع طبیعی صورت گیرد. کشوری نظیر سنگاپور با سرمایه‌گذاری بر روی نیروی انسانی انجام داده و با تکیه بر تکنولوژی، پیشرفت قابل توجهی داشته است. یک کشور کوچک که جزیره‌ای محصور در آب است، با توجه به اینکه اقتصاد خود را بر پایه تکنولوژی تعریف کرده، به توسعه دست یافته است. سنگاپور منابع طبیعی ندارد اما رشد اقتصادی بسیار بالایی دارد و مردمش رفاه بالاتری دارند. ما هم باید به دوره حاکمیت نفت و تفکر نفتی پایان دهیم و اقتصاد دانش بنیان را با همه ملزوماتش در دستور کار قرار دهیم تا از بلای نفت و تفکر نفتی نجات پیدا کنیم. به همین جهت در دو سال اخیر که مسوولیت بخش علمی و فناوری دولت را برعهده داشتم، سعی کردیم با ایجاد اکوسیستم تولید ثروت از علم و توسعه شرکت‌های دانش بنیان، و فرهنگسازی و ترویج اقتصاد دانش بنیان تفکر اقتصاد نفتی را تغییر دهیم.

* آقای دکتر شما اقتصاد کشور سنگاپور را مثال زدید. کشورهای دیگری هم هستند که به شدت توسعه یافته شده‌اند بی آن که منابع طبیعی داشته باشند. به قول توماس فریدمن جزیره تایوان به سنگی بی‌حاصل در دریایی طوفانی می‌ماند، که از هیچ گونه منابع طبیعی برای زندگی کردن برخوردار نیست. به طوری که حتی شن و ماسه مورد نیاز ساخت و ساز خود را از چین وارد می‌کند. این در حالی است که یک چهارم بزرگترین ذخایر مالی در جهان از آن این کشور است. فریدمن می‌گوید تایوان به این دلیل به توسعه دست پیدا کرده که به جای حفاری زمین و استخراج هر چیزی از معادن، به دنبال پرورش23میلیون استعدادی بوده است که زنان و مردان این کشور را تشکیل می‌دهند.اگر بخواهیم از توسعه در کشورهایی مثل سنگاپور و تایوان مخرج مشترک بگیریم، فکر می‌کنید چه تفکری باعث این تحول شده است؟
قطعا این اشتباه است که بخواهیم که کشورهای چون سنگاپور و تایوان را الگو قرار دهیم. اصولا توسعه، راه‌حل واحدی برای همه کشورها نیست. با این حال توسعه در این کشورها به قول شما ویژگی‌های مشترکی دارد که باید به آن توجه کرد. اول این که نیروی انسانی را باید جدی گرفت. مغزها و استعدادها را باید شناسایی کرد. رابطه با دنیا نباید تهاجمی باشد. بخش خصوصی باید محترم شمرده شود و این که دولت باید حد و مرزی برای دخالت‌ها و فعالیت‌هایش داشته باشد. اینکه گفتم نمی‌شود ایران را با این کشورها مقایسه کرد به این دلیل است که ایران ویژگی‌های منحصر به فرد و ممتازی دارد که اصلا با کشورهای کوچک قابل قیاس نیست. آنها مثل ما از ثروت عظیم نیروی انسانی برخوردار نیستند. اتفاقا چشمشان به دنبال نیروی انسانی دیگر کشورهاست که شکار کنند تا بتوانند از آن طریق به توسعه اقتصادی بالاتری دست پیدا کنند. بگذارید یک مثال بزنم. اخیرا هیات سنگاپوری به کشورمان آمده بود و با من هم جلسه‌ای داشتند. یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاران در حوزه پارک‌های علمی و فناوری در دنیا که مسئول این هیات بود به من گفت کار من شکار آدم است در تمام دنیا می‌گردم و آدم ها را پیدا می‌کنم و به سنگاپور می‌برم. این در حالی است که ما در ایران ضعف نیروی انسانی نداریم. البته اقتصاد و زیر ساخت‌های‌مان نیز قابل مقایسه با سنگاپور نیست. ما نیازی نداریم که نیروی انسانی شکار کنیم بلکه باید زمینه را برای سرمایه نیروی انسانی فراهم کنیم. مشکل ما این است که فرهنگ کارآفرینی کشور را با پول نفت سرکوب کرده‌ایم. خلاقیت را کشته‌ایم ان قلابی که در صنعت دنیا ایجاد شده همان فرهنگ کارآفرینی است ولی ما سنت‌هایی که در حوزه کارآفرینی داشتیم به طور کامل از بین بردیم. من تاکید کردم سرمایه‌های کشور ما نفت و گاز نیست بلکه نیروی انسانی است.

نیروی انسانی متخصصی می‌تواند پایه اقتصاد ما باشد، وقتی نیروی انسانی را سرمایه بدانیم، دانشگاه، پایه اقتصاد کشور می شود و در نتیجه موفق خواهیم شد از این طریق به توسعه و رشد اقتصادی بالا دست پیدا کنیم. به این نکته توجه داشته باشید؛ در حال حاضر 4 میلیون و 800هزار دانشجو در کشورمان داریم. البته تعاریف دانشجو در دنیا متفاوت است. ولی شما با هر تعریف آماری که حساب کنید، ایران از لحاظ تعداد دانشجو در رتبه پنجم یا ششم جهان قراردارد. تعداد خروجی‌های مهندسی از دانشگاه‌های ما معادل آمریکاست. یعنی ما به اندازه آمریکا خروجی مهندسی داریم. جمعیتی بالغ بر32 میلیون نفر بین سن 20 تا 40 سال داریم. هیچ کشور اروپایی چنین سرمایه انسانی ندارد. مساله اینجاست که در کشور ما به موضوع سرمایه انسانی بها داده نمی‌شود. بسیار جای تاسف دارد که عقل و خلاقیت در ساختار اقتصادی ما جایگاهی ندارد. وقتی نفت را سرمایه خود می‌دانیم و هنگامی که می‌خواهیم کشورمان را معرفی کنیم، آن را کشوری که دارای بیشترین ذخیره هیدروکربنی در دنیا است، عنوان می‌کنیم. بارها تاکید کردم ضرر خواهیم کرد اگر نیروی انسانی به عنوان سرمایه در نظر گرفته نشود. آنوقت ما این ثروت عظیم نیروی انسانی که داریم را کنار می‌گذاریم و نگران هستیم که چرا قیمت نفت اوپک مثلاً چند دلار سقوط کرد. وقتی به جوان‌هایمان به عنوان سرمایه نگاه نمی‌کنیم، طبیعی است که با ریزش قیمت نفت، دست و دلمان بلرزد. اتفاقاً پایین آمدن قیمت نفت، باعث شکوفایی اقتصادمان می‌شود و نباید از ارزان شدن آن بهراسیم. این مساله باعث می‌شود که فکر کنیم فرصت‌های دیگری هم به جز نفت داریم. خیلی دوست دارم این روزها که قیمت نفت به شدت کاهش پیدا کرده، مردم به این موضوع هم فکر کنند که مگر در دوره‌ای که وقتی نفت بالا رفت اتفاقی در رفاه مردم ایران رخ داد؟ تنها باعث شد تا دولت حجیم‌تر و هزینه‌هایش بیشتر شود. از طرفی ما به جوانان ایرانی باید یاد بدهیم که معنی اشتغال، کارآفرینی است نه استخدام. اکنون مساله مهم برای جوانان ما این است که فقط می‌خواهند مدرکی بگیرند تا با آن استخدام شوند. طبیعی است وقتی درآمدمان متکی به سیستم نفتی است، جوانانمان هم اشتغال را معادل استخدام در نظر میگیرند.دانشگاههای ما در زمینه آموزش قوی هستند. من مطمئن هستم که در دوره آموزش تحصیلات کارشناسی در دنیا یکی از برترینها هستیم. نتیجهاش همین است فارغالتحصیلان دوره کارشناسی ما بیشتر در دانشگاه‌های آمریکا جذب می‌شوند. حتی خروجی‌های دبیرستان‌های ما در حوزه آموزش بهتر از دبیرستان‌های آمریکاست. آنوقت در این شرایط جوانان ما فکر می‌کنند وقتی مدرک می‌گیرند حتما باید به استخدام دولت در بیایند.

اصلا کارآفرینی اهمیتی ندارد و در حاشیه قرار می‌گیرد. این در حالی است که کارآفرینان دنیا منتظر دولت نمی‌شوند تا آنها را استخدام کند بلکه خودشان دست به کار می‌شوند و حرکت ایجاد می‌کنند. امروز شرکت‌های برتر دنیا شرکت‌هایی هستند مانند مایکروسافت و فیس بوک هستند که حتی شکل فیزیکی هم ندارند. امروز ارزش یک صنعت به میزان زمین، سوله و ماشین‌آلات آن نیست بلکه به خلاقیت نیروی انسانی بستگی دارد. افراد خلاقی چون بیل گیتس، زوکربرگ و استیو جابز هیچ‌گاه منتظر دولت‌های شان نماندند تا برای آنها کار ایجاد کند. بلکه خودشان با خلاقیتی که داشتند دست به کارآفرینی زدند. اما در اقتصاد نفتی همه از دولت متوقع هستند و موفقیت را در به استخدام درآمدن در بدنه دولت می‌دانند. این وضعیت در زمینه پژوهش‌مان هم برقرار است. وظیفه دولت ورود به پژوهش‌های مرز دانش است نه اینکه تجاری سازی پژوهش‌ها را انجام دهد. تفکر دولتی نمی‌تواند در حوزه تجاری سازی جواب بدهد و در بخش پژوهش به ورود بخش خصوصی نیاز است. اینکه سازمان‌های دولتی با ایجاد پژوهشکده می‌توانند کار پژوهشی انجام دهند نمونه‌های شکست خورده‌ای هستند که بدون نوآوری فقط کار اداری انجام می‌دهند و حرکت به سمت جلو در آنها دیده نمی‌شود و هرگونه نوآوری در این مجموعه‌ها سرکوب می‌شود. در بسیاری موارد در بازدیدهایی که از مراکز پژوهشی داشته‌ام، وقتی می‌بینم امکانات و تجهیزات بسیاری وجود دارد اما خروجی قابل قبول ندارد، بسیار ناراحت می‌شوم که اصلا از آن دستگاه‌ها و تجهیزات استفاده لازم را نمی‌کنند. آن هم دستگاهی که باید 24 ساعته کار کند. در کشور ما پژوهش امری فانتزی شده است بنابراین تا زمانیکه دولت کار پژوهش انجام می‌دهد نتیجه بهتر از این نمی‌شود. دولت باید بداند وظیفه‌اش پژوهش کردن نیست بلکه می‌بایست مدیریت و مانیتورینگ پژوهش را انجام دهد. در کشورهای پیشرفته، حتی در حوزه‌های دفاعی، همه کارهای پژوهشی توسط بخش خصوصی انجام می‌گیرد. چون بخش خصوصی، کیفیت و راندمان کاری بالاتری دارد.

*با این اوصاف، چه مکانیسمی باید پیاده شود که بخش خصوصی بتواند ایده های نوآورانه خود را اجرایی یا تجاری سازی کند؟
دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی ما نباید فقط به دولت و بودجه دولتی وابسته باشند. حتی دانشگاه‌های دولتی که از دولت بودجه می‌گیرند، باید این بودجه نسبت به کل هزینه‌ای که دانشگاه دارد، عدد پایینی باشد. درست نیست که دولت صد درصد هزینه‌های دانشگاه‌ها یا پژوهشگاه‌ها را بدهد. این عدد در کشورهای پیشرفته بین 20 تا 30 درصد است. این بودجه‌ها می‌تواند در پروژه مربوط به مرز دانش صرف می‌شود. 70 تا 80 درصد درآمد دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها از محل فروش تکنولوژی و سرمایه‌گذاری در صنعت و... تامین می‌شود. دانشگاهی چون استنفورد جزو10هلدینگ اقتصادی برتر دنیاست. سیلیکون ولی را نمی‌توان فقط با پول ایجاد کرد. اکوسیستم سیلیکون ولی بر مبنای خلاقیت و مغز و ایده است. خلاقیت و مغز را با پول نمی‌توان خرید. شاید به همین دلیل باشد که امارات متحده عربی علیرغم هزینه بالا هرگز نتوانسته الگوی سیلیکون ولی را پیاده‌سازی کند.

* آیا آنچه در سیلیکون ولی رخ داده، در ایران قابل پیاده‌سازی است؟آیا خلق مراکز نوآوری منطقه‌ای نظیر پارک‌های فناوری و تمرکز جغرافیایی شرکت‌های مرتبط، در ایران هم بازده مطلوبی را به دنبال خواهد داشت؟
در حال حاضر 35 پارک علمی و فناوری در کشور داریم که کارهای بزرگی در آنها تاکنون انجام شده است. برای مثال؛ در پارک علمی و فناوری پردیس معاونت علمی حدوداً 400 عضو هیات علمی در شرکت‌های دانش بنیان خودشان کار می‌کنند و تقریباً میزان سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، نسبت به دولت، 15 برابر است. یعنی اگر دولت یک میلیارد تومان سرمایه گذاشته، 15 میلیارد تومان هم بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کرده است. دولت از ابتدای تاسیس پردیس، تاکنون در حدود 65 میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کرده است. این در حالی است که اکنون فروش شرکت‌های دانش بنیان در پردیس بیش از3 هزار میلیارد تومان است. این درحالی است که دولت فقط زیرساخت تامین کرده و تمام کار به دست بخش خصوصی دنبال شده است. در سایر پارک‌های فناوری کشور هم همین وضعیت حاکم است. در شهرک علمی و تحقیقاتی اصفهان کارهای فوق‌العاده‌ای تاکنون انجام شده و دست کمی از پارک فناوری پردیس ما ندارد. ارزش پارک‌هایی چون پردیس و اصفهان، شیراز، مشهد و ... به اکوسیستم علمی و فناوری آن است نه ساختمان هایش. اینکه به سیلیکون ولی نگاه کنیم و بگوییم این ساختمان ها را می سازیم و این دستگاه ها را هم می خریم، پس کار تمام است نه کار اشتباهی است. تاکید کردم مغز و خلاقیت خریدنی نیست. پارک های فناوری ما هم براساس خلاقیت و مغز شکل گرفته اند. باید از اکو سیستمی که در پارک های فناوری و مراکز رشد وجود دارد حمایت کنیم و اجازه رشد و نمو آنها را بدهیم.

* اما در اینجا دو خطر شرکت های دانش بنیان و استارت آپ ها را تهدید می کند.اول آنکه، نگاه امنیتی در ماه های گذشته به شدت بر این عرصه حاکم شده و سیگنال منفی به سرمایه گذاران داده است.دوم آنکه، این نگرانی وجود دارد که به محض دخالت دولت و مجلس، فعالیت بنگاه های دانش بنیان به همان خطری بیفتد که صنایع ما پیش از این به آن دچار شده اند؟
بعضاً مطالبی و مسایلی بیان می شود اما این نوشته ها، یا گفته ها سیاست دولت و کشور را تعیین نمی کنند. به هرحال، یک پدیده کارآفرینی وقتی به عنوان پدیده جدیدی معرفی می شود، نقد یا مخالفانی هم دارد. مگر می شود همه موافق باشند؟. ما داریم درباره تغییر فرهنگ صد ساله صحبت می کنیم و می خواهیم فرهنگ جدیدی را موسوم به اقتصاد دانش بنیان به جای فرهنگ اقتصاد نفتی جایگزین کنیم. طبیعی است که تعدادی هم مخالف داشته باشد. این مسایل بارها در جلسات دولت و شوراهای مختلف چون شورای عالی فضای مجازی بحث شده است. جای نگرانی ندارد و انشاءالله سر و سامان داده خواهد شد. ولی تا حالا مشکل خاصی در این زمینه نداشته ایم.

*به هرحال وجود اینگونه نگاه های امنیتی ممکن است باعث شود تا سرمایه گذار احساس خطر کند و وارد این حوزه نشود.
بازهم تاکید می کنم، دولت نگاه امنیتی در این زمینه ندارد و نگاه حاکمیت هم امنیتی نیست. من به شما اطمینان می دهم این دید نه در دولت و نه در حاکمیت وجود ندارد. اکنون باید دغدغه ما این باشد که بخش خصوصی به این نتیجه برسد که به جای سرمایه گذاری در بازار سکه و دلار بر روی استارت اپ ها سرمایه گذاری کند. یعنی اینکه سرمایه گذار باید در کنار دانشگاه صنعتی شریف، امیرکبیر، تهران علم و صنعت و دیگر دانشگاههای کشور یا پارک های علمی و فناوری مستقر شود تا ایده ها ی خلاق محور را شکار و بر مبنای آن سرمایه گذاری کند. اکنون شرکت های دانش بنیان ما که مدیران جوان و با سن کمتر از سی سال دارند توانسته اند در مدت کوتاهی به کارآفرینی درآمدهای بالایی کسب کنند. شرکت های حوزه ICT چون دیجی کالا ، کافه بازار و آپارات، نمونه های موفقی در این زمینه هستند. البته خطراتی در این حوزه وجود دارد. باید مواظب باشیم و نباید بگذاریم حالا که بر جام اجرایی شده اتفاقی که مثلاً در روسیه افتاد در کشورمان رخ دهد. یعنی خارجی ها بیایند و نیروی های انسانی ما را شکار کنند و ببرند. ایرادی ندارد شرکت های خارجی در حوزه دانش بنیان کشورمان سرمایه گذاری کنند اما نباید به آنها اجازه داده شود مغزها و سرمایه های انسانی ما را با خود ببرند و شرکت های ایرانی را به مخاطره انداخته یا نابود کنند. به همین جهت تاکید دارم که دولت باید از استارت اپ ها و شرکت های دانش بنیان حمایت کند تا زمانیکه بتوانند مقاوم شوند و روی پای خود بایستند. چراکه شرکت های ایرانی در این عرصه نوپا هستند اگرچه اغلب در منطقه در جایگاه اول هستند و در سطح جهانی هم در برخی موارد در دنیا هم مطرح شده اند اما نیاز به حمایت دارند و این حمایت به معنی این نیست که دولت در این عرصه سرمایه گذاری کند. سرمایه گذاری کار بخش خصوصی است. در صحبتهای قبلی اشاره کردم وظیفه دولت مانیتورینگ ، مدیریت و سرمایه گذاری در زیرساخت هاست.

*با این اوصاف، در زمینه انقلاب چهارم صنعتی در حوزه علم و تکنولوژی با توجه به پیشرفت هایی که در عرصه شرکت های دانش بنیان داشته ایم می توانیم در سطح جهانی حرفهایی برای گفتن داشته باشیم؟
ما بزرگترین مجموعه شرکتهای بیوتکنولوژی را در کشورمان داریم. شاید باور نکنید از نظر تعداد و درآمد بازار شرکت های بیوتکنولوژی از رشد خارق العاده ای برخوردار شده اند. بیوتکنولوژییکی از ارکان های اصلی از پیشرفت کشورها به شمار می آید و ما در این زمینه جایگاه خوبی به دست آورده ایم. تاکید می کنم در زمینه شرکت های دانش بنیان پتانسیل فوق العاده ای در زمینه بیوتکنولوژی داریم. در برنامه سال آینده قرار است؛ سرمایه گذاری قابل ملاحظه ی در حوزه آموزش و شرکت ها در زمینه بیوتکنولوژی انجام دهیم. در این راستا، یکی از بخش های عمده سرمایه گذاریمان در حوزه بایو است. اتفاقا از شرکت های بیوتکنولوژی دنیا چیزی دست کم نداریم. یکی از بزرگ ترین کلونی های ما در خارج از کشور، ایرانی هایی هستند که در حوزه بیوتک کار می کنند. ما با آنها دائما در ارتباط و در حال همکاری هستیم.

*با توجه به توضیحات شما ارائه دادید،چه جایگاهی برای طرح ایده های جدید و خلاقانه در دولت وجود دارد؟ تا چه اندازه قواعد و بستر قوانین شرکتی و مالیاتی و بانکی مهیای شکل گیری ایده های نو و خلاقانه در کشور است؟
قانون حمایت از شرکت های دانش بنیان با همین هدف تدوین و اجرایی شده است. در سال گذشته بالغ بر 1200 شرکت دانش بنیان معافیت مالیاتی گرفتند. دولت در این زمینه همکاری لازم را انجام داده است. اگر شرکتی وجود دارد که با وجود دانش بنیانی معاف از مالیات نشده است، حتما مساله ای وجود دارد که باید آن را برطرف کند. و گرنه اخذ مالیات از شرکت های دانش بنیان جرم محسوب می شود. حتی قوانین کسب و کار مان در زمینه استارت اپ ها و به طور کلی شرکت های دانش بنیان تسهیل شده است. تاکید دارم که در حوزه مالیات، بیمه و گمرک هر کدام از شرکت های دانش بنیان که دچار مشکل شده اند، می توانند با مراجعه به ما پیگیر مسائل باشند و قطعا اگر تخلفی در این زمینه انجام گرفته باشد، برخورد خواهیم کرد. حتی در جهت رفاه بیشتر فعالان در عرصه دانش بنیان معافیت از خدمت سربازی را داریم. هر کدام از دانشجویانی که بتوانند یک شرکت تاسیس کنند و یا نقش موثری در حوزه اقتصاد دانش بنیان داشته باشند، می توانند از این تسهیلات استفاده کنند. ما به راحتی می توانیم به چنین افرادی معافیت سربازی بدهیم. با وجود اینکه معتقدم سیستم استارت آپی با پول دولت شکل نمی گیرد. در هیچ کجای دنیا هم دولت با پول نتوانسته سیستم در این عرصه ایجاد کند. اما در این زمینه تسهیلات و وام از محل صندوق نوآوری و شکوفایی به شرکت های دانش بنیان می دهیم که حداقل تقویت شوند تا بتوانند مدتی بعد خودشان سرمایه گذاری در این عرصه انجام دهند. بنابراین در معاونت علمی و فناوری فقط شروع کننده ماجرا هستیم. و حامی به عبارت دیگر جرقه اولیه را با کبریت می زنیم اما گر گرفتن آتش برای زمانی است که بخش خصوصی وارد میدان شود. من حتی اعتقاد ندارم که ما با صندوق داشته باشیم که دائما به این شرکت ها وام و تسهیلات بدهیم چراکه فقط با وام دادن نمی توانیم شغل در عرصه دانش بنیان درست کنیم. با این حال چون این شرکت ها نوپا هستند و به حمایت اولیه نیاز دارند به تازگی تعداد وام های صندوق نوآوری و شکوفایی در حال افزایش است. تاکنون به حدود 1000 شرکت دانش بنیان وام داده است.

البته باید توجه داشته باشیم برای بهره مندی از اقتصاد دانش بنیان نیازمند فرهنگ سازی هستیم. چرا که معتقدم تا فرهنگ نادرست گذشته یعنی فرهنگ نفتی را کنار نگذاریم نمی توانیم اقتصاد مبتنی بر دانش بنیان را داشته باشیم. باید نگاهمان به دانشگاه و صنعت را تغییر دهیم. در دو سالی که در معاونت علمی و فناوری دولت مسئولیت دارم، بارها تاکید کرده ام که نفت و گاز، آینده کشور نیست چراکه در جهان امروز تاریخ مصرف شرکت های بزرگ نفتی و گازی گذشته است امروز دیگر دانش و نیروی انسانی ثروت کشورها محسوب می شود. پس در کنار آماده سازی زیر ساخت فیزیکی و حمایت های تسهیلاتی و قانونی حتماً باید به موضوع فرهنگسازی هم توجه ویژه شود که از جمله کارهای اساسی معاونت علمی در طول این مدت بوده است.

* با این اوصاف، آیا در شرایط فعلی برای بخش فناوری در ایران می توان مزیتی برگزید؟ به بیان دیگر ایران در زنجیره تولید جهانی چه در بخش نرم افزاری و چه در بخش سخت افزاری کدام حلقه ها را برگزیده است؟
ما 14 ستاد راهبردی داریم که در هر یک از آنها موفقیت هایی کسب کرده ایم. از این ستادها می توان صنایعی چون؛ نانو تکنولوژی، بیوتکنولوژی ، سلول های بنیادی، هوا فضا، علوم شناختی، انرژی های نو، بهینه سازی انرژی اشاره کرد.در نانوتکنولوژی رتبه هفتم را در جهان داریم. این عدد قابل قبول است. جزو معدود کشورهایی هستیم که محصول در حوزه نانو تولید کرده ایم. صنایع نانو و بیوتکنولوژی، هوا و فضا از جمله مزیت های کشور ماست. البته ما هیچ وقت نباید فکر کنیم که در زمینه صنایع دانش بنیان پیشرفته هستیم، چراکه این امر باعث می شود از ادامه توسعه و پیشرفت در این زمینه عقب بمانیم. با اینکه به نسبت فعالیت هایی که در این صنایع در جهان صورت گرفته، وضعیت خوبی داریم اما بازهم جای کار بسیاری داریم و حرفهای زیادی در دنیا در عرصه دانش بنیان برای گفتن داریم.

* آقای دکتر به عنوان متولی در حوزه علم و تکنولوژی کشور به سرمایه گذاران در این عرصه توصیه می کنید در چه زمینه هایی وارد شوند؟
برنامه آینده ما در حوزه استارت آپ ها ترغیب بخش خصوصی برای سرمایه گذاری در این عرصه است. چراکه معتقدم پتانسیل بالایی در این عرصه وجود دارد که بخش خصوصی از آن شناختی ندارد و نیاز به اطلاع رسانی و فرهنگسازی دارد. اگر بخش خصوصی بداند چه سود عظیمی در زمینه سرمایه گذاری در استارت آپ ها وجود دارد کمتر به سراغ بازار ارز و سکه نمی رود.

* با توجه به اینکه برجام اجرایی شده است و تحریم ها لغو شده اند پایه تکنولوژی کشور به سمت کدام شرکت ها حرکت خواهد کرد؟
این امر به نوع سیاست گذاری در اقتصادمان بستگی دارد. ما به دنبال این هستیم که یک پیوست فناوری در قراردادهای بزرگ اقتصادی کشور تعریف کنیم. این پیوست کمک می کند تا در قراردادهایمان امکان انتقال تکنولوژی مدنظر قرار گیرد. البته قرار نیست که حتما با اروپایی ها همکاری داشته باشیم. ضمن اینکه ما باید یک مقدار متمایل هم به چین  و روسیه باشیم. روس ها در بسیاری از حوزه های مخترعین علوم و دانش بنیان قوی هستند. به طور مثال در زمینه علوم فضایی و علوم پایه فوق العاده  اند و جز بهترین ها در دنیا هستند. چینی ها هم اخیرا پیشرفت های خوبی در زمینه استارآپ ها داشته اند. بنابراین نمی خواهیم که تنها به سمت غربی ها برویم. چرا باید اصرار داشته باشیم که تمام زیرساخت های صنایع ما غربی باشند. وقتی همکاری برد- برد با کشورهای چون روسیه و چین می توانیم داشته باشیم باید از این فرصت در تقویت زیر ساخت های صنایع کشور استفاده کنیم. ما باید بهترین تکنولوژی را انتخاب کنیم نه اینکه برایمان کشورها مهم باشند. اجرای برجام و لغو تحریم ها حالا دستمان باز گذاشته است پس باید بهترین تکنولوژی را برای توسعه زیر ساخت های کشور انتخاب کنیم. البته نباید بازهم اشتباهات گذشته را تکرار کنیم. ما قرار نیست تکنولوژی بخریم ما قرار است تکنولوژی را یاد بگیریم و باید در این زمینه بخش خصوصی وارد میدان شود.

*با توجه به اینکه شما رئیس سازمان ملی نخبگان هستید آیا تاکنون تلاش هایی انجام داده اید تا نخبگان ایرانی خارج از کشور را برگردانید. اکنون که برجام اجرایی شده چقدر این زمینه برای ورود آنها فراهم است؟
در حال حاضر در حدود پنجاه هزار دانشجو در خارج از کشور داریم. این آمار در مقایسه با سایر کشورها عدد متوسطی است و در مقایسه با تعداد دانشجویان کشور رقم ناچیزی است. از این تعداد 10 هزار دانشجو ایرانی در آمریکا هستند. این در حالیست که عربستان 50 هزار دانشجو در آمریکا دارد. ما در رتبه شانزدهم از نظر تعداد دانشجو در آمریکا قرار داریم. تازه این 10 هزار دانشجو بزرگترین گروه دانشجویان ایرانی در خارج کشور محسوب می شوند. پس از آمریکا هم ما در ایتالیا، مالزی و آلمان بیشترین تعداد دانشجو را داریم. متاسفانه برخی در این زمینه جوسازی می کنند و از فرار مغزها به گونه ای سخن می گویند انگار سالانه 100 هزار دانشجو فنی و مهندسی از کشور خارج می شوند در حالیکه جمع کل دانشجویان ما در خارج از کشور 50 هزار نفر است. این در حالی است که در دنیا دانشجویانی که از کشور خود به سایر کشورها می روند دو برابر شده است اما سهم ایران همچنان متوسط و رو به پایین است. اتفاقا ما با اغلب دانشجویان نخبه ایرانی در ارتباط هستیم. برای مثال در سفرهای به نیویورک دهها جلسه با این دانشجویان برگزار نموده ام و با اغلب نخبگان ایرانی در آنجا دیدار کردم. حتی در برخی از پروژه ها با نخبگان ایرانی در آمریکا کار می کنیم . بسیار بی انصافی است که برخی می گویند به قدری فرار مغزها در ایران در سالهای اخیر زیاد شده است که از ضریب هوشی ایرانی ها مثلاً 3 درجه کاسته شده است.

آنهایی که این آمارها را می دهند با چه معیار و ترازی میزان هوش ایرانی را می سنجند و مثلا می گویند 3 درجه از درصد هوش جامعه ایرانی کم شده است. این مسایل منطقی ندارد و بیشتر جوسازی است. اکنون ایتالیا 75 میلیون جمعیت دارد دوبرابر این جمعیت در خارج از کشور ایتالیا زندگی می کنند آیا می توان گفت 50 درصد از درصد هوشی ایتالیایی ها کاسته شده است؟ این آمارها عجیب و مضحک است. به هر شکل ما دو دسته دانشجو در خارج از کشور داریم یک گروه بدنبال کار خودشان هستند و حتی می خواهند بوسیله روابط با کشور موقعیت خود را بالا ببرند اما گروه دیگر هم هستند که حاضرند برای کشورشان وقت بگذارند و هزینه بدهند اینها یا به کشور باز می گردند یا در صورت ماندن در خارج به فکر کشور بوده و همکاری خوبی با ما و نهادهای کشور خواهند داشت. آنها به دنبال سیستمی هستند که بتوانند بدون دغدغه کار کنند و خلاقیت های خود را بروز بدهند. اما متاسفانه اقتصاد نفتی مانع از این امر شده است. که همه باید تلاش کنیم و این بستر را فراهم کنیم رسانه ها در فرهنگسازی و ترویج - مجلس در قانونگذاری صحیح و دولت در ایجاد زیر ساخت و حمایت. ما حق انتخاب نداریم زمان گذشته و باید تلاش مضاعف کنیم.